Ti Stai Perdendo (per) Amore? Confini, Libertà e Paura dei Legami con Massimo Giusti

Serena Malaspina: Benvenuti e benvenute su Essere Serena Podcast. Oggi partiamo da una domanda: vi è mai capitato di amare così tanto qualcuno da perdervi completamente? Da non riconoscere più i propri bisogni, i propri confini o la propria identità? Sono Serena Malaspina, e oggi parliamo di dipendenze affettive, del perché ci capita di ritrovarci in schemi molto simili a livello relazionale, e di come riconoscere una relazione disfunzionale dall'interno, e soprattutto come uscirne. Oggi ho il piacere di parlarne con il dottor Massimo Giusti, psicologo, psicoterapeuta, divulgatore scientifico con quasi vent'anni di esperienza e autore con Mondadori. Benvenuto Massimo, grazie per essere qui.

Massimo Giusti: Grazie a te Serena per l'invito.

Serena Malaspina: Allora Massimo, ti chiederei di spiegarci un po' perché la dipendenza viene spesso confusa con l'amare in modo intenso, cioè come si distingue il confine tra i due, e che cos'è effettivamente la dipendenza affettiva.

Massimo Giusti: Viene confusa con l'amore intenso perché noi, culturalmente, veniamo da un modello in cui l'intensità emotiva è considerata amore. Siamo stati educati a pensare che l'intensità, la passionalità, fossero amore. E invece sono aspetti che hanno a che fare con le relazioni, ovviamente, ma non con l'amore, perché l'amore è qualcosa di più complesso: è qualcosa che prevede una reciprocità, uno scambio, una scelta. Non è solo passione, non è solo l'innamoramento, oppure un'eccezionale intimità fisica.

Massimo Giusti: È qualcosa che coinvolge due persone nel costruire una relazione che diventa quasi un terzo incomodo tra i due, perché diventa qualcosa di esterno che comprende i due elementi della coppia, e diventa un luogo di crescita, però può essere anche un luogo di distruzione.

Serena Malaspina: Rispetto a questo tema, hai nominato la differenza tra innamoramento e amore. L'innamoramento è come se fosse una fase, che poi prende forme nuove e diverse, oppure si può continuare in un certo modo?

Massimo Giusti: L'idea che una relazione possa essere sempre identica a se stessa - che è un'idea romantica tramandata da libri, da film e anche da serie televisive - è qualcosa che purtroppo ha poco a che fare con un elemento essenziale dell'essere umani, cioè il cambiamento, la trasformazione. Il fatto è che le fasi della vita, le stagioni della nostra esistenza, prevedono bisogni e necessità diverse; noi cresciamo, affrontiamo delle sfide in quei periodi, e quindi cambiamo. E la relazione deve in qualche modo supportarci anche in queste trasformazioni.

Massimo Giusti: Quindi una relazione necessariamente arriva a dover cambiare, non può essere sempre la stessa, e questo è uno dei problemi principali per cui oggi le persone si separano: perché nei percorsi di crescita individuali una persona magari fa un percorso, l'altra ne fa un altro, e non viene costruita una relazione capace di comprendere i nuovi bisogni di entrambi.

Serena Malaspina: Forse quello che può portare due persone a scegliere una relazione, se fosse quasi un terzo, come dicevi prima, è la volontà di cambiare insieme: anche se si cambia in maniera unica, sotto un certo aspetto, però si tiene in considerazione un fattore comune, magari una progettualità, un orizzonte che non vada in due direzioni diverse.

Massimo Giusti: Prova a pensare a qualcosa di diverso dalla relazione romantica. Pensa al contesto lavorativo: nel contesto lavorativo una persona cambia, il contesto si trasforma, le situazioni si modificano, cambia l'esperienza che hai, cambiano le sfide che hai affrontato, cambiano i rapporti che hai all'interno del contesto. Questo avviene in tutte le situazioni: se giochi a uno sport di squadra, se hai degli amici, e lo stesso vale per una relazione romantica. Per qualche motivo abbiamo fatto finta che le relazioni romantiche fossero qualcosa di speciale ed esterno alla vita, qualcosa di diverso; in realtà sono un contesto, come tutti gli altri in cui viviamo, nel quale siamo in relazione con qualcuno. E quindi quel contesto cambia.

Massimo Giusti: È molto importante che le persone pensino al rapporto che hanno come a qualcosa che deve essere protetto e coltivato, perché proteggere l'ambiente professionale, sportivo, amicale in cui ti trovi - e quindi anche quello relazionale, romantico - è qualcosa che protegge anche il tuo cambiamento. Ma questa è una concezione difficile da far entrare, molto spesso le persone non riescono a concettualizzarla così. Se tutti adesso si mettessero a riflettere sui momenti in cui le cose sono andate meglio e sui momenti in cui sono andate peggio nella loro relazione, ma in tutte le loro relazioni, scoprirebbero che sono andate meglio quando si preoccupavano, si occupavano e accudivano quella relazione, e sono andate peggio quando invece c'è stato un convergere verso l'individualità.

Massimo Giusti: Ognuno è diventato un po' più egoista, ha pensato un po' più a se stesso, ha puntato un po' più il dito contro l'altro. E in quei momenti le relazioni perdono di qualità. Se questo contesto non è più un contesto che mi aiuta, allora comincio a pensare: tanto vale che faccia da solo. Se hai le possibilità, in una relazione romantica ti separi, con un amico non ti vedi più o ti vedi meno, e il lavoro lo cambi. Se non hai le possibilità, modifichi il tuo atteggiamento all'interno di quel contesto. Succede in tutte le relazioni, non c'è un'eccezione.

Serena Malaspina: Mi fa riflettere, mi mette un po' alla prova rispetto a un certo modo di vedere le relazioni, perché effettivamente forse concepiamo la relazione romantica come qualcosa totalmente a sé, molto staccato rispetto alle relazioni lavorative, amicali, quasi come se avesse un'aura a parte, come se dipendesse quasi solo da te. Credo che sia un po' il disincanto che avviene nel momento in cui scontri quella realtà - ma per fortuna, dico, no?

Serena Malaspina: È difficile, soprattutto se una persona ha una convinzione da tanto tempo, vedere quanto sia importante, come dicevi, coltivare la relazione e mettersi anche in una prospettiva di cambiamento, che magari tante volte è quella a cui resistiamo, perché "io sono fatto così". Penso a tante persone che magari dicono "sono stata brava, è merito mio", e poi si ritrovano in relazioni molto diverse rispetto alla propria aspettativa.

Massimo Giusti: È anche perché molto spesso si comportano bene, sono brave secondo il loro criterio. Ma il partner di cosa aveva bisogno? Cos'è che, secondo lui, significa comportarsi bene, essere bravi e stare bene? E questi sono tutti aspetti che non vengono discussi, anche perché probabilmente queste sono le prime generazioni in cui si può discutere di questi temi. Quelle precedenti avevano una pressione, come dire, sociale, che andava nella direzione della sopravvivenza. Quindi oggi ci poniamo problemi che probabilmente, a livello di massa, non ci siamo mai posti nella storia dell'umanità: forse un tempo potevano porseli soltanto le persone molto benestanti. Mentre oggi molta parte dell'umanità vive in una condizione di benessere diffuso, quindi non deve pensare a mangiare, deve pensare a stare bene nei rapporti - e stare bene nei rapporti è qualcosa di cui si discuterà oggi.

Serena Malaspina: Mi viene in mente una domanda rispetto a questo: come si può capire, in linea di massima, quando il cambiamento richiesto dalla relazione sia effettivamente un cambiamento legato anche allo sviluppo della nostra persona, rispetto a quando invece si stanno prendendo due vie diverse?

Massimo Giusti: L'elemento principale è chiederlo e parlarne; più che capirlo, c'è da accettarlo. La maggior parte delle situazioni difficili nelle relazioni di coppia - che vivono tutti, perché non dobbiamo dare l'impressione che la coppia sia un ambiente in cui nessuno litiga - sono situazioni nelle quali, semplicemente, quello che tu mi dici, io non lo accolgo, non lo accetto. Punto. Quindi lo escludo. Non diventa nemmeno oggetto di discussione, diventa oggetto di automatico rifiuto. Di conseguenza, quel bisogno che viene messo sotto il tappeto - e facciamo finta che non esista, perché altrimenti magari si creano discussioni spiacevoli - è un bisogno che rimane lì. Poi oggi ne metti uno, domani ne metti un altro, e questo tappeto comincia a fare delle cunette, e prima o poi ci inciampi sopra.

Massimo Giusti: L'unica possibilità che hai è prendere sul serio quello che tu senti come necessario, parlarne col partner, e devi prenderlo sul serio anche quando è il partner a esprimerlo. Quando questo non avviene, c'è un distanziamento, e questo succede banalmente su tutto: dalla scelta delle vacanze fino all'educazione dei figli, o anche alla vita sessuale, che sono tutti aspetti estremamente importanti, in realtà. Pensiamo al cambiamento di lavoro: a volte vuol dire cambiare città, e cambiare città vuol dire cambiare relazioni, rapporti, conoscenze, ambienti, anche il clima in alcune situazioni. Quindi ci sono tutta una serie di cose che in qualche misura devono inglobare i bisogni di entrambi, senza soddisfarli completamente - perché quello è impossibile, o comunque estremamente raro - ma in qualche misura dobbiamo avere come obiettivo il venirci incontro, il creare questa situazione comune.

Massimo Giusti: Quando non la si vuole creare, perché si pensa semplicemente alle proprie esigenze, ovviamente si va nel conflitto. Pensiamo alla scelta di diventare genitori: quante situazioni ci sono in cui le persone restano in un rapporto perché sì, "adesso non vuole figli, ma li vorrà". Ecco, perché ha detto che non chiude la porta. D'accordo, ma che vuol dire? Vuol dire rimanere nell'indecisione. Dopo qualche anno il tempo passa, e scopri che non li vuole. E quindi si vive una grande difficoltà, perché hai investito in un rapporto, in una relazione, per cosa? Ci hai messo affetto, e poi c'è un progetto di vita molto importante per te che non può più essere soddisfatto. Se questa persona avesse dato un no secco immediatamente, probabilmente la relazione sarebbe durata molto meno.

Massimo Giusti: Il fatto è che nei rapporti, sui temi importanti, per evitare discussioni e momenti di frizione, le persone evitano di essere chiare, o non si chiariscono, e quindi non riescono a essere chiare nemmeno con se stesse. Quelli sono i propri punti in cui, quando subentra la scelta - che vuol dire: ok, stiamo bene, ci troviamo insieme, siamo compatibili da tanti punti di vista, però poi alla fine devo scegliere se voglio davvero fare un pezzo di vita con te oppure no - questa scelta deve avvenire sulla base anche di un progetto di vita condiviso. E questo vuol dire anche parlare di argomenti scomodi. Le discussioni difficili sono indispensabili all'interno di un rapporto: se non fai le discussioni difficili, non hai un rapporto, stai semplicemente coabitando. Senza discussioni difficili vuol dire che non state affrontando i temi importanti; e, tranquilli tutti quanti, i temi importanti non sfuggono, restano lì, perché hanno a che fare con i nostri bisogni.

Massimo Giusti: E di conseguenza, a un certo punto, emergeranno come "mi sento tradito, mi sento tradita, ingannato, ingannata", perché? Perché io credevo che magari avremmo cambiato città, avremmo avuto una famiglia, avremmo fatto determinate cose. "Ma io non te l'ho mai detto apertamente, ti ho sempre detto: in questo momento no, ma non lo escludo per il futuro". Ecco, che sono modi, fondamentalmente, per essere onesti nella disonestà. E se accetti questo, purtroppo... ecco, questo, oggi, nella società verso la quale andiamo, non è più accettabile. Devi sapere chi sei, devi sapere quello che vuoi. Le persone si permettono di accettare questa indecisione perché non prendono in seria considerazione che come mi comporto io, in un rapporto, ha a che fare anche con la salute mentale dell'altro. Non mi prendo questa responsabilità, non ci credo fino in fondo. E invece no: il nostro comportamento in una relazione ha a che fare con il benessere e la salute mentale del partner. Quindi queste indecisioni sono diventate estremamente intollerabili; nei rapporti moderni è richiesto un livello di consapevolezza, di maturità emotiva e relazionale molto più alto. Ovviamente, come faccio io a riconoscerlo nell'altro? Lo devo pretendere da me stesso, innanzitutto. La persona che pretende da se stessa questo genere di maturità, nel momento in cui trova una persona indecisa, per non dire altro, riconosce qualcosa che non può funzionare.

Serena Malaspina: Penso a tante relazioni che conosco, di amiche, di persone, in cui si crea un po' questo dubbio: una persona decide di lavorare su di sé, di aumentare la propria consapevolezza emotiva, come dicevi prima, mentre il partner non sempre lo vive come altrettanto importante. E quindi si inizia a creare una sorta di sconnessione da quel punto di vista. La persona, da una parte, ha un'inclinazione verso il rendere l'altra persona consapevole emotivamente, magari invogliarla a prendere dei percorsi, a informarsi, eccetera. Però, appunto, dove finisce il confine tra il nagging - quindi magari dare un esempio o parlare di certi temi - e l'imposizione di qualcosa che magari quella persona non farà se non passivamente, e quindi con un certo rancore?

Massimo Giusti: Quello che tu descrivi è il motivo principale per cui le coppie oggi, soprattutto quelle più giovani, tendono a interrompersi. Perché coltivare la propria maturità, investire su se stessi, oramai è chiaro, quantomeno ai più giovani, che è indispensabile, non puoi fare diversamente. Io ho fatto una vita in questa direzione, ma quando l'ho fatta io non c'era questa cultura così diffusa. E invece, in ogni momento di crisi, l'unico investimento che veramente fa la differenza è quello che fai su te stesso, quello non te lo porta via nessuno.

Massimo Giusti: Ma a questo ragionamento qual è la pecca? Che tu, tutti i giorni, sei davanti a quella persona e stai cambiando, ti stai trasformando, giusto? E quella persona ti vede. Quindi anche lì, l'idea del nagging, cioè alla fine dare dei suggerimenti, delle perturbazioni al sistema attuale... Ma a un certo punto è evidente che si stanno creando due sistemi, due interessi separati, due modi separati. Quindi parlarne, affrontare la cosa, vale la pena, ma dobbiamo anche accettare che quella relazione era nata quando anche tu eri in una condizione diversa. E non puoi pretendere che un altro ti segua in qualcosa che per te è importante: se non ti segue, devi anche prendere atto che questa relazione sta andando in una direzione di due mondi separati. Poi, altra cosa è se ci si separa realmente, se si prendono strade diverse o si continua a stare insieme: quello è un altro campo da gioco ancora.

Massimo Giusti: Ma la questione, da un punto di vista relazionale, è che se non c'è un desiderio di crescere - che poi non deve essere crescere nella stessa direzione, cioè le due persone possono avere passioni differenti e condividere comunque il percorso di crescita e di evoluzione personale - ci deve essere un interesse, una passione, e non un reputare quell'altra cosa una stupidaggine. Molti sottovalutano un elemento che è un killer relazionale: tu inizi a fare un percorso per te, quale che sia, non lo nomino, ognuno scelga quello che preferisce, e l'altra persona ti dice "ma queste sono tutte stupidaggini, sono sciocchezze, ma cosa vai dicendo, ma il mondo è un'altra cosa, ma non è così che funziona, ma falla finita". Anche se queste cose sono buttate lì ogni tanto, non spesso, in realtà ti stanno parlando di un giudizio sul percorso che stai facendo.

Massimo Giusti: C'è interesse, voglio dire? Se ti fa bene, se tu stai bene in questo, perché io lo devo giudicare solo perché non è adatto a me? Ecco, si possono anche fare dei percorsi diversi, supportandoci e dandoci dei consigli, delle suggestioni reciprocamente, mentre ognuno prende una strada diversa nel proprio percorso di evoluzione. Quello che condividi è la crescita, non necessariamente il percorso, come due persone che fanno due sport diversi: può essere che a una piaccia sciare e all'altra nuotare. Per quale motivo dovrei dire che sciare è sciocco, o che nuotare è sciocco? Caso mai mi fa piacere assistere al fatto che stai migliorando nello sci, che vedi cose diverse, e tu godrai del fatto che io invece faccio la stessa cosa nel nuoto. Nella coppia è la stessa cosa: quello che condividi è quella spinta. Se quella spinta non c'è, e si perde la spinta motivazionale necessaria, si entra nel giudizio, nella svalutazione, nella critica; e chi la fa si sente nel giusto, e quindi non dà un peso a quello che sta facendo, che è rifiutare, del partner, una parte che per quel partner è importante, che lo fa stare bene. E quindi stai scavando il solco.

Serena Malaspina: Assolutamente. Mi viene in mente poi che, quando si parla di relazioni in generale, si parla tanto anche degli stili di attaccamento. Quindi ti chiederei di spiegarci di cosa si tratta, e quanto effettivamente incidono poi nella scelta dei partner.

Massimo Giusti: Allora, gli stili di attaccamento sono una delle più belle teorie scientificamente dimostrate della psicologia. Nascono dagli studi di Bowlby, della Ainsworth, ma poi c'è stata la Crittenden, e poi altri che hanno approfondito la questione. E fondamentalmente che cos'è? È un po' l'imprinting dell'essere umano. Ricordiamo tutti l'imprinting delle paperelle di Lorenz, che lo seguono per strada perché credono che sia la mamma. Noi abbiamo un imprinting più complesso, e questo imprinting dipende dalle nostre relazioni, secondo alcuni studi addirittura nei primi 18 mesi, nel senso che il tuo stile di attaccamento a 40-50 anni è lo stesso che avevi a 18 mesi. Secondo alcuni studi ci sono delle variazioni, delle modulazioni che dipendono dall'esperienza, ma di base quello stile di attaccamento diventa l'impalcatura iniziale che tu usi per costruirti.

Massimo Giusti: Questa impalcatura un po' la devi conoscere, anche se non gli dai le etichette dello stile ansioso, sicuro, disorganizzato; anche se non gli dai questi tipi di etichette, di fatto devi un po' conoscere come sei. Per esempio, si parla molto di stile evitante e di stile ansioso, che sono due stili diametralmente opposti. Lo stile evitante è quello che, detto in soldoni spiccioli, dall'intensità emotiva in qualche modo si spaventa, e questo lo porta a ritornare su se stesso. Perché? Perché è una persona che tendenzialmente non ha avuto un punto di riferimento che lo aiutasse a regolarsi emotivamente, motivo per cui si regola da solo. E regolarsi da solo che vuol dire? Ho bisogno di ritornare dentro me stesso per stare bene. Lo stile ansioso, invece, è quello che ha avuto una figura che è stata inaffidabile, e ha cercato inutilmente questa figura che non gli dava sicurezza, ma alimentava l'agitazione; e quindi il bambino mette in atto dei tentativi di costruire quella connessione che genera in lui o in lei sicurezza.

Massimo Giusti: Quindi che cosa succede? Che questa persona, quando c'è un problema, vuole parlare, vuole la vicinanza, vuole il messaggio subito, vuole il contatto subito. Quando questi due si incontrano, cosa succede? Che l'evitante dice all'ansioso "fatti una vita", insomma "sii un po' più indipendente", e l'ansioso dice all'evitante che è una persona fredda, anaffettiva. In realtà hanno due modi di regolazione emotiva differenti: uno è sociale, "ho bisogno di creare una stabilità nel sistema relazionale per sentirmi tranquillo ed elaborare", l'altro "ho bisogno di trovare una stabilità dentro me stesso per sentirmi tranquillo ed elaborare". Se non conosciamo un po' i nostri modi di funzionare, poi che succede? Che andiamo a leggere la realtà degli altri in modi distorti, mentre quelle sono strategie diverse per ottenere lo stesso risultato. Ovviamente sono anche sfide diverse, perché l'evitante sarà più una persona che deve riuscire a convivere con l'intensità emotiva e la reciprocità, correre un po' più il rischio della relazione; l'ansioso deve invece correre più il rischio dell'autonomia, dell'indipendenza e della distanza. E queste sono sfide che una persona si ritrova per tutta la vita, e nel corso del tempo intorno ad esse si costruiscono dei mondi estremamente più ampi e complessi. Quindi, da un lato, sono importanti, però fondamentalmente tutto il gioco della vita sta nel come ti organizzi intorno a questo impasto. Ognuno ha sfide diverse in base a questa impalcatura.

Serena Malaspina: Ed è un'impalcatura che comunque, sebbene poi uno si possa ritrovare nella propria vita con una sorta di imprinting, non è un punto di partenza che definisce per forza il punto di arrivo.

Massimo Giusti: Cioè, questo è importante sottolinearlo: non è che quello definisca il punto di arrivo. L'importante è andare a sottolineare non solo gli elementi di criticità, ma anche gli elementi di risorsa. L'evitante che risorse ha? L'autonomia. E lo stile ansioso che risorse ha? La socialità e la connessione emotiva. Sono entrambe risorse indispensabili a tutti, inevitabilmente. Quindi quello che ci troviamo ad avere è un'armatura che ha dei punti di forza e dei punti di fragilità diversi da quelli degli altri. Molto semplicemente questo: il punto di arrivo è come tu impari a gestire questa cosa, come la indossi, come ti muovi nel mondo.

Massimo Giusti: Avendo questa armatura, dove vai a migliorare? Dove vai a rendere più morbido ciò che è un po' troppo rigido, dove vai a rendere più rigido ciò che è un po' troppo morbido, dove vai a mettere un'impermeabilizzazione dove invece c'è troppo passaggio, e dove invece crei qualcosa che assorbe di più, là dove c'è troppa impermeabilizzazione. Questa è la differenza. E tutti noi, quotidianamente, ci troviamo - se abbiamo un minimo di autoriflessione, se lavoriamo un minimo su noi stessi, il che non è affatto scontato - di fronte a queste sfide. Anche chi non ci lavora si trova di fronte a queste sfide.

Serena Malaspina: E la differenza è cosa te ne fai un po' di queste sfide, cioè come le affronti.

Massimo Giusti: Esatto. E qui Darwin va menzionato, perché aveva proprio ragione: diceva che la specie che sopravvive non è quella più intelligente, è quella che si adatta meglio. Ecco, è solo una questione di adattamento, da questo punto di vista, senza ombra di dubbio. Il "cosa ne fai", che dicevi tu, è come ti adatti. Questa cosa, l'adattamento, ormai è stata acquisita come un termine negativo, ecco. Però l'adattamento non è solo a un ambiente esterno: c'è anche l'adattamento al mio ambiente interno, cioè io mi devo adattare per starci bene. C'è una dualità in questo processo, a livello sociale, che spesso viene trascurata. È tutta una questione di adattamento. Quindi il punto di partenza non lo determini tu, perché è un legame costruito con altri, e prevalentemente da altri - c'è una asimmetria di potere in quel legame. Il punto di arrivo, invece, in buona parte, in una fetta molto maggiore, sta nelle tue mani.

Serena Malaspina: Sia una responsabilità che una persona deve prendersi, anche per ciò che non ha scelto: in qualche modo, a un certo punto, decidi di scegliere.

Massimo Giusti: Assolutamente. Questa è una bella novità delle nuove generazioni, perché effettivamente le nuove generazioni questa cosa se la sentono dire in maniera un po' martellante, ripetitiva, un po' anche strumentalizzata dal marketing del mondo dei corsi, dei corsettini, dei libri, ma anche dal marketing della vendita. Però la questione è che è un concetto che di base è oggettivamente reale, e non può essere negato. Invece questa è una cosa che le generazioni precedenti hanno sentito dire molto meno, o non l'hanno proprio sentita dire, o molto spesso si sono sentite dire cose completamente diverse, più distanti dalla realtà oggettiva, e ne vivono i disagi. Le generazioni attuali, di cui io non faccio parte, sono quelle che più di tutte si stanno sentendo dire che dipende da te, è nelle tue mani.

Massimo Giusti: Ovviamente questa non è una frase vera al 100%, perché non sei solo, non sei nato da solo e non stai in un contesto neutro, ecco, ma è una frase che ha una verità di fondo innegabile. C'è una citazione, non mi ricordo di chi, che più o meno è questa: "Fai il meglio che puoi con quello che hai, nel posto in cui sei". La trovo bellissima. Ecco, la responsabilità della tua vita è questa: fare il meglio che puoi con quello che hai, nel posto in cui sei.

Serena Malaspina: Molto bella. Cercheremo l'autore, lo metteremo da qualche parte.

Massimo Giusti: È molto bella. Altrimenti c'è anche "se vuoi, puoi", è vero.

Serena Malaspina: Sì. Mi interessa molto il concetto di adattamento di cui hai parlato: secondo te come si fa a distinguere l'adattamento che ci fa crescere dall'adattamento più passivo, quello del tipo "è così e basta, allora mi adeguo"?

Massimo Giusti: È un'osservazione molto centrata, è giusta, è giusto precisarlo. Lì la maturità emotiva conta molto, perché conta molto il credere a quello che stiamo provando e a come ci sentiamo. L'adattamento passivo è sempre una forma di inibizione: "non posso, ma devo". L'adattamento attivo, invece, è una forma di possibilità: "posso, ma scelgo". È molto diverso, e qui c'è anche un rischio maggiore, perché nell'adattamento passivo, "non posso ma devo", il "devo" non lo decidi tu, lo decidono gli altri; nell'adattamento attivo, "posso ma scelgo", la limitazione la metti tu. E quella limitazione che cos'è? La coerenza con i propri valori e le proprie responsabilità, quelle che scegliamo di avere. Nell'adattamento passivo, "non posso ma devo", i valori te li hanno dati; nell'altro, invece, hai più possibilità di modellarli, ma anche il rischio di sbagliare.

Massimo Giusti: Assumersi il rischio dell'errore è tanta roba, perché vuol dire accettare l'incertezza, accettare il rifiuto, accettare la personale insufficienza nelle cose, perché a volte è vero, non sei abbastanza nelle sfide che ti sei scelto. Puoi diventarlo, puoi impegnarti, ma a volte non sei abbastanza. Ecco, questo è molto importante. È una complessità emotiva molto diversa e più raffinata. Nel "non posso ma devo" c'è un mondo diverso, perché io mi devo adattare a delle scelte che hanno fatto altri, per un sistema di valori che hanno fatto altri; altri hanno detto che quella è la realtà e che non va cambiata, e io mi devo comportare in quel modo. Quindi è tutto basato sulla repressione, sulla frustrazione e, inevitabilmente, su un modo più aggressivo.

Massimo Giusti: Per il semplice fatto che la frustrazione - questa è un'altra teoria che ormai si studia al primo anno di psicologia, però un tempo era l'avanguardia della ricerca, la teoria della frustrazione-aggressività - è una cosa scientifica: la frustrazione determina aggressività, un maggior livello di aggressività. E questo vale anche nei contesti sociali allargati, nei contesti di conflitto: la frustrazione determina un livello di aggressività, e questo vale costantemente. In quell'altra dimensione, invece, quella del "posso ma scelgo", lì cambia molto, perché hai più a che fare con qualcosa dove la frustrazione riguarda più il fallimento personale, il mancato raggiungimento di obiettivi, la difficoltà a diventare la persona che desideri essere. Ecco, è una cosa diversa: non è esente da sofferenza, non è il paradiso, è un mondo più complesso, più libero ma più complesso. La libertà, del resto, che cos'è, se non si accompagna alla responsabilità? La libertà è anche responsabilità: se non sei responsabile, non sei libero, non puoi definirti tale. La persona che non può essere anche cattiva non è buona: non ha scelta.

Serena Malaspina: Va veramente a scardinare tutta una serie di credenze che vengono tramandate. Penso proprio a delle frasi tipo "la rabbia più da temere è la rabbia dei buoni", no? Come se i buoni magari sistematicamente mandano giù, mandano giù, mandano giù, e c'è un livello di frustrazione che continua ad aumentare, finché a un certo punto uno esplode, no? Però è talmente tanto anche quasi - non dico idolatrato - però c'è questo mito della rabbia dei buoni, come per dire... non lo so.

Massimo Giusti: La rabbia dei buoni è l'esplosione impulsiva di una persona frustrata che ha sopportato troppo. Detta così è un po' meno romantica, un po' meno bella da vedere, però fondamentalmente è dire che il buono, per essere libero, deve imparare a essere anche un po' cattivo, e il cattivo, per essere libero, deve imparare a essere buono. Cosa significa, tradotto in termini meno giudicanti, meno valoriali, meno moralistici? Che dobbiamo imparare a mettere dei sani confini, tutti quanti, e poi a rispettarli. Li dobbiamo mettere all'esterno - "tu non puoi fare a me questo, perché io non lo accetto", quello è un confine - ma li dobbiamo mettere anche all'interno: "io non mi permetto la libertà di fare questo". Questo è un concetto un pochino più complesso.

Massimo Giusti: L'idea della libertà per cui uno può fare quello che vuole è una baggianata pazzesca, una novellina che ci hanno raccontato, e che è transitata dal mondo della psicologia, della crescita personale, addirittura all'economia: nel mondo dell'economia si dice che i mercati si regolano da soli, che bisogna lasciarli lì. Non è vero: c'è sempre il furbo che cerca di regolarlo a proprio favore. Che discorso è? Devi fare i conti con l'egoismo umano. Se no, in un altro pianeta che non è la Terra, quello potrebbe funzionare senza nessuna regola. Però viviamo in queste illusioni, ce le siamo raccontate per decenni, e vediamo oggi, con tutte le situazioni che si verificano, che questa illusione non regge - negli Stati Uniti più che in altri paesi del mondo, perché loro sono stati quelli che quelle illusioni le hanno spinte di più, la libertà assoluta di fare quello che vuoi.

Massimo Giusti: È una follia totale, insomma, e ci rendiamo conto che è sempre più urgente il dire no, che dobbiamo anche metterci delle regole. Quelle regole io le chiamerei responsabilità: cos'è che ti rende una persona responsabile verso te stesso, verso gli altri e nella società.

Serena Malaspina: È un concetto proprio chiave, perché tante volte le persone si sentono libere se non hanno alcun tipo di legame, del tipo "io sono libero, quindi non mi interessa di nulla". In realtà quella non è libertà.

Massimo Giusti: Che è un bel modo per dire "faccio quello che mi pare, attaccati", molto semplicemente è questo. Cioè, la verità è che quella stessa persona, se si trova poi in una situazione, in un legame con qualcuno che dice la stessa cosa e poi la fa, come reagisce? Chi dice queste cose, io invito a considerarlo per il 99% una persona che la pensa veramente così, purché si parli della sua libertà, non di quella degli altri. Chi fa così molto spesso concede a se stesso cose che agli altri non concede. Mi viene da dire sempre, ma mettiamoci quasi sempre, per umiltà.

Massimo Giusti: Bisogna cominciare a essere un po' più sfacciati su questo: "mi stai dicendo una stupidaggine", cioè non è vero. A uno così non glielo devi nemmeno spiegare, devi solo registrare che un soggetto che ti parla in questo modo ti sta dicendo una boiata pazzesca, perché questa persona sta parlando solo della sua libertà, non della tua. Mettitelo in testa: chi dice "libertà assoluta", fermati, non è vero, è un bugiardo che mente anche a se stesso, magari; però è un bugiardo. Non è una cosa "libertà, libertà, libertà", perché poi, quando alla libertà c'è anche quell'altra persona, improvvisamente comincia a non funzionare più questa legge.

Serena Malaspina: Dalla parte opposta, invece, c'è chi pensa di non avere libertà. Penso al tipo "ho questa responsabilità nei confronti dei miei genitori, del mio partner, eccetera", cioè come se si facesse carico di tutte le responsabilità di altre persone, e quindi non riuscisse più a vivere la propria libertà, ecco.

Massimo Giusti: Beh, una è una fuga nell'individualismo egotico, diciamo così; l'altra è una fuga, invece, nell'altruismo. "Io mi sento di migliorare il mondo, di far andare tutto meglio, se mi occupo di tutto: io vi sistemo tutti, poi funzionate". E perché lo fai? Per stare bene. E quell'altro dice: "fate quello che vi pare, io sono libero di fare quello che mi pare". Perché stai bene tu? Devi avere dei legami per essere davvero... L'egotico non deve avere legami, e molto spesso chi pratica veramente quel tipo di scuola non ne ha, non ne ha molti: ha sempre legami nuovi, non ha legami di lunga data, ha tante giustificazioni per questo, ha sempre rapporti nuovi, rapporti recenti. Come mai? Perché a un certo punto lo hanno mandato a quel paese, gli hanno detto "hai rotto".

Massimo Giusti: Dall'altra parte abbiamo una persona all'opposto, che se ne sta delusa, insoddisfatta e scontenta perché gli altri stanno male: la famiglia che litiga, che ha mille problemi, "e io faccio di tutto, e mi dicono che dico sciocchezze, mentre in realtà sono l'unica persona a vedere i problemi". E forse hai pure ragione, ci vedi pure il problema; qual è il punto? Che stai dicendo agli altri che devono cambiare, e gli altri ti stanno dicendo di no, e tu non lo vuoi accettare. Tra i due, in simpatia, vince a mani basse quest'ultima; però, a livello di sofferenza, anche qui vince a mani basse quest'ultima.

Serena Malaspina: Sì. Mi viene in mente anche un libro di Gabor Maté, "Il mito della normalità", dove parlava proprio, a livello fisico, di persone che magari mandano giù, mandano giù, sono molto rivolte alla cura degli altri, e alla fine anche il corpo risponde, ma non sai poi da dove provenga. Quindi è forse una cosa che non si vede dall'esterno, ma che dentro vivi come una grande sofferenza.

Massimo Giusti: Somatizziamo tantissimo le esperienze che non esprimiamo. Quindi, alla fine, Gabor lo definirei uno psicotraumatologo illuminato: nella psicotraumatologia questo è molto chiaro, tutti i traumi che noi non elaboriamo vengono alla fine somatizzati, trovano un'espressione da qualche parte. E questo purtroppo succede molto, tende a determinare delle fragilità che permettono poi l'arrivare di patologie. Ma per esempio, lavorando con atleti, anche, si vede molto spesso che una situazione di crisi, per esempio relazionale, determina poi un effetto sulla performance. Mi capita che una persona mi dica "questa relazione mi è costata cinque partite".

Massimo Giusti: La questione è che, quando hai un minimo di tensioni in più, ecco che sei più soggetto anche a questo genere di cose. Il principio è proprio questo: impara a considerare, a prendere sul serio la salute. Se uno oggi non lo capisce... nella società occidentalizzata, le relazioni equivalgono alla salute mentale, punto. E non deve stupire, perché quando eravamo tribù stare nella tribù, le relazioni, equivaleva alla sopravvivenza; quindi non deve stupirci del tutto questa cosa. Ma nella nostra società occidentale è fondamentale. Poi, se ci sarà una guerra atomica e torneremo all'era della pietra, o a qualcosa di più medievale, staremo a vedere: cambia la società, cambiano i bisogni umani, e cambiano anche i modi in cui l'essere umano esprime la patologia.

Serena Malaspina: Certo. In chiusura, chiuderei proprio con il format finale di tre domande a cui rispondere con una parola o una frase. La prima è: qual è la tua piccola pratica quotidiana che ti aiuta a prenderti cura del tuo benessere mentale?

Massimo Giusti: La respirazione. Tutte le mattine vengo in studio e prendo 5-10 minuti per la pratica della concentrazione, della ricentrazione.

Serena Malaspina: La seconda è: qual è una cosa non ovvia ma utile che ti capita di fare quando vuoi sentirti meglio?

Massimo Giusti: Studiare. Sono un appassionato proprio della mia materia, mi piace andare a leggere degli studi, delle ricerche, cosa hanno scritto gli altri. È una cosa che proprio mi appassiona.

Serena Malaspina: E l'ultima è: quale pensiero, insegnamento o citazione ti ha ispirato maggiormente nel tuo percorso?

Massimo Giusti: "Alterius non sit qui suus esse potest". Non appartenga ad altri chi può appartenere a se stesso. Ecco, è attribuita a Paracelso, ma credo che in realtà sia a sua volta una citazione.

Serena Malaspina: Grazie Massimo, ti ringrazio molto. Grazie per aver condiviso il tuo sapere con noi.

Massimo Giusti: Grazie a te.